Посмотрела положение по второму этапу. Интересный момент по юношам заметила.
Предварительный приз. Юноши
-зачёт по юношам: допускаются всадники 1995-1999 года на лошадях 6-ти лет и старше.
- общий зачёт: всадники "все остальные", лошади не стартовавшие по МП.
?????
Я правильно поняла, что если я "юноша", то могу стартовать на лошади стартовавшей по МП, а если я "тётенька", то на лошади, стартовавшей по МП я уже ехать не могу. Это явная несправедливость или я что-то не поняла из положения.

Если я все правильно поняла, то это обычная система. Предположительно неопытным юношам разрешается ехать хоть на большепризных, а общий зачет предполагает взрослых спортсменов, которые готовят лошадей, и которые их пока недоготовили до МП, а стартовать-то надо.

А сильно ли отличается неопытный юноша, от неопытного любителя?

Это какая-то старая дискуссия. В общем, ответ в предыдущих дискуссиях был таков. Кто едет МП - тот уже не любитель :-)

Ой-ой ))) я не увидела запятой))) Я напрасно подняла волну ))) "Тётеньки" не выше 2-го разряда могли ехать на лошадях, выступавших по МП. Я была невнимательна, краска стыда залила моё лицо )))

Увы, бредовости это не уменьшает.

Обычно даже имеются в виду не лошади, а пары, не стартовавшие по МП в том виде, в котором собираются ехать по юношам.

Т.е. 1) если ты юноша-кмс член, сборной, скачущий по какой угодно сложности ездам, можешь взять БП лошадь из-под другого всадника и ехать на ней юношей в зачете для юношей.

Но 2) несправедливость становится явной, если есть мс, парой с этой лошадью по МП не ехал, а ехал на ней кто-то другой (другой мс для доведения абсурда максимума), так он берет и едет юношей в общем зачете.
А с ним хотел ехать - любитель, который по мечте всей жизни и дурости однажды проехал МП на 43% и понял, что уровень МП ему не по зубам совсем, это была последняя в жизни попытка и он будет, максимум, по юношам выступать.
Но должны сказать - нет, не можешь ты ехать на этой лошади. Вон с тем мс-ом, да-да. Новую покупай (?!)


Надо было в правилах вводить ограничение не по факту старта по МП, а по % набраннным в нем, конечно.

Вы сильно не правы, общий зачет предполагает ,что стартуют все, без ограничений по лошадям или всадникам, кроме в данном случаи юношей, для них отдельный зачет по этой схеме. Есть зачеты где четко указано что могут стартовать всадники н лошадях не стартовавших по ездам МП и выше, есть заче для всадников ни разу не выполнявших норматив 1 разряда. Такчто указанный вами пример не очень возможен. Сама идея общего зачета ущербная, и не справедливая, но вовсе не по допуску всадников на умеющих лошадях, а по допуску и сравнению любителей и сильных спортсменов.

Я бы не стала писать, если бы не знала наверняка на собственном, в том числе, примере.

Другое дело, что на многих стартах сквозь пальцы смотрят на это правило и каждого любителя проверять по базам не станут - не затесался ли он в МП.

Поправка: любители теперь каждый 2й с 1 разрядом, после введения новых ЕВСК. Вот они и подпадают под волнения.

Соревнований по выездке в сезоне проходит много, всяк может выбрать зачет на свой вкус. Допускаю, что ан конкретном старте могут ввести общий зачет для всадников на лошадях не стартовавших по программе МП и выше. Кстати вопрос, формально юниорские езды относятся к ездам ниже МП по сложности ,по факту личный приз для юниоров сложнее.

И вводят практически на каждом в последнее время.

Личный приз для юниоров = МП. :) Проводится по той же схеме

Это общеизвестно, вопрос о статусе езд- юниоры предварительный и личный приз. Формально, эти езды нельзя отнести к МП. Если всадник или лошадь выступала по этим ездам, будут ли они допущены в вышеназванный зачет?

«Сама идея общего зачета ущербная, и не справедливая»
Ничего подобного, это все остальное несправедливо. Побеждает сильнейший – основной принцип спорта. Особые зачеты, разделение по категориям – это все приемы для решения неких стратегических задач, иногда реальных, иногда надуманных. Искусственное отсечение более сильных спортсменов – что же здесь справедливого?

На уровне МП, и выше делить зачеты на любителей и спортсменов действительно нет смысла. По программе ЮЕ, на мой взгляд имеет смысл не добивать любителей, только-только освоивших программу подобной сложности, сравнением их со спортсменами
на молодых лошадях, заведомо выше классом.

А может не стоит всех любителей считать любителями халявы ? :)
Мне, например, гораздо приятнее узнать свои реальные оценки относительно профессиональных всадников (и неважно, какое при этом будет у меня место), чем получить очередную медальку в зачете из пяти чайников. Да и большинству моих знакомых тоже. Так что при возможности выбора я точно предпочту ехать в общем зачете, чем в отдельном для любителей.
А еще по моим наблюдениям за отдельные зачеты для любителей чаще всего выступают те "профессионалы", которые далеко не любого любителя могут объехать. Тем, кто в своих силах уверен, все равно, кто с ним в зачете;)

Собственно версию об отделении любительского зачета от профессионального по юношеским ездам, я позаимствовал со слов любителей. Я очень рад что вы не за медальками на соревнованиях выступаете.
Но поверьте, есть и другие мнения на эту тему.
Нет шансов даже у супер любителя в одной езде например с вот этим дуэтом:
[ссылка]
до начала этого года спортсмен выступал в том числе и в общем зачете по юношеским ездам.
Вы хотите сравнить свои результаты с подобными парами, а друга часть любителей конного спорта хотят выступать в условиях равных возможностях.
Решение очень простое, сохранить оба варианта зачетов по данному уровню езд ,и посмотреть какой из предложенных вариантов будет пользоваться большей популярностью среди любителей. Ну а по поводу любительских пар стабильно выигрывающих у спортсменов-профессионалов, так давайте примеры, лично я в массе подобных случаев не знаю. Докажите.

Вы очень перевернули мои слова. Я не говорил, что любитель может выиграть у пар, подобной приведённой в пример. Но вот постартовать с ними в одном зачёте, это очень полезный опыт.
И про то, что есть любители, стабильно выигрывающие у профессионалов, тоже ни слова не было. Я писал, что не все профессионалы способны объехать некоторых любителей. А примеры - да хоть выше в протоколах Левадии: КМС и перворазрядники на местах в третьей десятке, любители - во второй.

В принципе, клубы на своих стартах, действительно, могут делать оба варианта и смотреть, что больше пользуется спросом. Мне не нравится тенденция выделять любительские зачёты на крупных стартах типа Москвы, МО. Любителей туда доезжает не всегда много, вот и получается что вроде бы хотел попасть на серьёзный старт, а оказался на делёжке трёх медалек между тремя любителями :(

У вас есть право участвовать в общем зачете.
Если вам необходимо сравнить свой уровень подготовки с уровнем членов сборной.
Но у других любителей, не могут стоять другие цели, рискну предположить, что у некоторых есть
право и желание, соревноваться в компании примерно равных им по уровню любителей, вот пример разделение зачетов:
[ссылка]
общий зачет
[ссылка]
зачет для любителей.

Ну во-первых, вы опять передёргиваете;)
Всё-таки на 99% общий зачёт состоит не из членов сборной, а из перворазрядников и КМС-ов. А их уровень от любительского не всегда существенно отличается.
А во-вторых, конкретно это положение написано на скорую руку и объяснений, кто допускается в общий зачёт, а кто - в любительский, не содержит. Те организаторы, которые более аккуратно относятся к документам, обычно уточняют условия допуска и тогда допуск в общий зачёт идёт по факту наличия первого разряда.

Относительно обсуждаемых стартов выше заключение также неверно.
Рассмотрим две езды
МП и ЮПП в общем зачете.
По результатам МП, в первой 20 ,только один спортсмен 1 разряда, на лошади выступавшей неоднократно на первенстве Европы.
По результатам ЮПП, в первой 10 только одна якобы любительница, Ольга Крюкова, вот результаты этого любителя:[ссылка]
В третьем десятки действительно есть один КМС по троеборью и один МС по конкуру. Что только подтверждает глупость общих разрядов по видам КС.

ronul,
а можно хотя бы одно моё сообщение не передёргивать? ;)
Я писал, что есть безразрядники и второразрядники во ВТОРОМ десятке (и их там больше одного), и есть КМС и ПЕРВОРАЗРЯДНИКИ (они все по конкуру и троеборью?) в третьем десятке.

Можно, если вы будете писать конкретно.
Еще раз по МП, во второй десятки один спортсмен 1 разряда, о нем и его лошади уже писал в посте выше.
В третьем десятке шесть спортсменов 1 разряда. И всего три спортсмена в четвертом десятке замыкают турнирную таблицу, с невысокими результатами, что естественно для турнира с таким количеством участников. Бывают лошади слабые, бывает езда не задалась, да что греха таить, бывает и КМС по юношам полученный, это нормально.

По ЮПП, Юлия Мартынова выполняла норматив 1 разряда вот ссылка:
[ссылка]
то, что она не оформила его это ее право.
Сергей Анейчик, несмотря на определенные особенности- тренер и сопртсмен подготовивший не одни десяток лошаей, и он имеет разряд выше 1го.
Далее идут действительно спортсмены 1 и 2 разряда, которые действителньо показали результат лучше нежели КМС по троеборью и МС по конкуру.

Короче говоря, корреляция между разрядом и реальным уровнем спортсмена настолько низкая, что вне зависимости от порочности/святости отдельных зачетов, использовать ЕВСК в системе допуска к соревнованиям нельзя.

Вот под этими словами готов подписаться.
Полностью согласен с тем, что допуски к стартам и наличие определенного разряд нельзя мешать.
Хотите ввести ограничения для участников, вводите основании возраста лошади и ее опыта в турнирах большей сложности. Или используйте систему квалификации как в троеборье и пробегах.

Еще не забудьте про любителя в ЮПП общ на 10 месте, с 9м результатом ( поделенным на двоих) в этой езде, плохо выполненной, надо сказать. С 1м разрядом, даа, сидящего на лошади максимум 2 раза в неделю. И выступающего с регулярностью "когда по средствам". Привет вам от него)))

Ну да, великолепную Марину Афрамееву никто из любителей не объехал, вот они слабаки)))

Не очень понял, что именно вы хотели сказать своим постом. Насколько я понял вы имели в виду результаты ЮПП вот эти:
[ссылка]
В них 9 место заняла МС, а вот 11 место действительно поделили две спортсменки, с одинаковым результатом. Я не видел этой езды, и не могу судить была ли она плоха или хороша, судя по результатам, судьям она понравилась.
Один судья поставил выше одной спортсменки, другой , несколько ниже всаднице показавшей сходный итоговый результат.
И давайте не заниматься жалобами на тяжелую жизнь,
вы приняли участия в стартах и показали вполне приличный результат, искренне рад за вас.
И мне тоже несколько досадно, что я не смог объехать Потураеву и Афрамееву, но возможно, мне есть к чему стремится пока?

Я обладаю ущербной особенностью обсуждать себя, а не судить других))
И имела в виду 10 строчку. Выразилась неточно, но раз 7 место поделено, 10 место - 9 результат. Ну да мелочиться до цифры не стоит, на самом деле.

Понимать мои слова превратно местами даже мило) я ни словом не жалуюсь, наоборот!

Вам предложили, в ответ на запрос, "факты" - вот и выяснилось, что с мс-ами перетасовался любитель, и не один. Everyones happy now?:)

Ели вы имеете в виду результаты коня Зимуса, то они не сильно отличны от всадников поделивших 11 место, с той только разницей, что вы уже выступали по программе МП, а они нет.Я просил фактов многочисленных побед любителей, желательно без опыта выступления по МП, над спортсменами.
Поскольку мы обсуждаем зачет по программе юношеских езд. Пока, не могу найти подтверждения подобному утверждению. И возвращаясь к анализу результатов обсуждаемого старта, вы объехали двух МС и двух КМС, из них только двое по выездке, оба на лошадях впервые стартовавших по программе ЮПП, хотя вру, Арамис, стартовал второй раз, впервые на старте за две недели до этого. Напомню, вы выступали на лошади уже имевшей под вами опыт выступления в соревнованиях по программе МП.

Я выступаю на лошади, подготовленной лично мной с заездки до МП. МП к настоящему времени. И разряды все привезены ей же. Но пробный старт по МП на сырой лошади год назад для опробования собственных сил в потенциальной эмоциональной ответственности при выступлении по серьезным ездам, конечно, сделали из моего коня профессионального бойца, да и я -с опытом по МП и 1м разрядом по ЮПП взр.! Аж дважды по МП! Нам нечестно радоваться, мы и не любители после этого, и профессионалов и лошадей не тех объехали))

Хотя что бисер метать? Видимо, это случай, "когда один я мастер, все знаю" и любые примеры и ответы признаются не подходящими по тем или иным причинам и вызывают бурю противодействия.

Хотя я, в отличие от Вас, не знакомого с моим выездкотворчеством, Ваши выступления видала в натуральном виде, а также многочисленные темы в интернете, где Вы выкладываете не слишком удачные чужие выступления и возмущаетесь их "кошмарностью", я не переключаюсь на Ваши спортивные результаты и не занимаюсь их анализом в ключе преуменьшения их значимости. Что бы я с точки зрения себя как спортсмена "с опытом МП" о них ни могла сказать:)

Обсуждаемый пример, предложенный Олегом Ильиным, на мой взгляд, вполне удачный в контексте данной дискуссии. Индивидуальные нюансы найдутся в любом старте.

Не понимаю вашей агрессии, никто не усомнился в ваших достижениях. Всего лишь простой анализ фактов. Никаких личных домыслов. Я не видел вашу езду, и не имею о ней собственного мнения, повторюсь, по результатам вашего выступления
63,33%, учитывая уровень старта и компанию участников- это приличный результат.
Вы совершенно напрасно пытаетесь перейти на личности, поскольку я вовсе не против возможности соревноваться в общем зачете вам или мне с более сильными всадниками. Я только ратую за введение на некоторых стартах отдельного зачета для любителей,
если вам угодно ввести градацию, для всадников не выступавших ранее по программе МП и выше.
Моя просьба перевести примеры выступлений любительских пар, которые бы выигрывали у профессионалов на соревнованиях по юношеским ездам (общий зачет) всего лишь попытка доказать несправедливость ,которую испытывают некоторые категории всадников , которые уже выросли из любительских езд, и хотят попробовать себя в следующем уровне. Уверен, живи мы с вами в Германии, подобный вопрос вообще бы не вставал,
поскольку в этой стране существует множество промежуточных езд зачетов по ним для разных категорий всадников. Но мы в России.
Вы сами говорите, об вашем опыте выступления по МП, который по вашим словам не совсем был успешен, настолько, что вы вернулись на уровень ниже, к юношеским ездам. Это ваше право. Для вас в том числе и существует подобный объединенный зачет. Но есть категория любителей, для которых ЮПП, это вершина развития, в силу множества разных причин.
Почему бы не дать им шанс соревноваться с равными себе соперниками?
Теперь о личном, я польщен вашим вниманием к моей персоне, и тем что вы следите за попытками ресурса [ссылка]
заниматься просветительской работой в плане разбора езд. Лично я не вижу в этом ничего дурного, выступления на соревнованиях, ваше или мое или даже старшего тренера сборной по выездки Инессы Викторовны, имеют как сильные так и слабые стороны, это нормально. Это подчеркну публичное выступление, ими можно восхищаться, критиковать, разбирать по оценкам.
Всем мы учимся ,в том числе и на своих и чужих ошибках. Форум открыт, каждый может высказать свое аргументированное мнение, в чем проблема?
Вы можете критиковать мою езду, и стиль работы, это ваше право, на форуме есть и разбор моих езд по видио, в том числе и крайне неудачных.
Как мне кажется, подобный опыт разбора езд разного уровня может быть крайне полезен, для осознания собственных проблем, и ошибок, а также поиска путей их преодоления.

Только одно: "соревноваться с равными себе соперниками" - принцип, не спортивный по сути. Спорт это когда "пусть победит сильнейший" и никак иначе.

Поддерживаю эту позицию и ее же придерживаюсь.

Любитель не = чайник.
Случается и мс-ов известных объезжать ;)

Все в жизни случается, но вот примеры уважаемые любители объезжать МСов, и желательно из выездки, ведь речь о именно о ней родимой.

И что это докажет?

Только то что подобные заявления имеют под собой основания.

Доказывает это только то, что любитель и чайник не эквивалентные понятия, на что уже обращали внимание здесь. С этим, кажется, многие согласны.
И иногда плоды "любительского труда" являются в такой форме :)

Все мои утверждения имеют реальные основания. Доказывать и подтверждать фактами что-то в интернете для Вас, ronul, я, думается, не должна. Хоть Вы почему-то и подвергаете сомнению мои слова в этом обсуждении уже второй раз весьма категоричной форме. " А судьи кто?.." Вспоминается классика :)

Ну вот не поленюсь :)
[ссылка]
Второе место - 2-ой разряд, 3-е, 4-е - МС

Простите,это не совсем классический старт.
и есть тому несколько доказательств.
1. На данном старте всадникам разрешено выступать с хлыстом.
2. Второе место занял можно сказать профессионал, по крайней мере в вопросе денежного вознаграждения за свой труд в области конного спорта, это коновод
Инессы Потураевой.
3. Исключения только подтверждают правило.

Но допуск-то на старты при разделении зачётов на любительский и профессиональный идёт не "по месту работы", а по разрядам.
А по Вашей позиции получается, что нечего коноводов к мастерам пускать, а то вдруг объедут :)
P.S. Хлыстов там не было, но если бы и были, то были бы для всех, так что тоже на разницу в разрядах никак не повлияло бы.

Нет, вы не правы в оценке моей позиции.
Если коновод,или любой другой спортсмен считает, что он готов и ему нужно участвовать в зачете среди спортсменов более высокого уровня, я лично не вижу проблемы в не допуске на основании разрядов.
Кстати вы можете провести пример ограничение по допускам на основании невыполнении спортсменом ранее разрядных нормативов выше 2 разряда.
Во всяком случаи на уровне общего зачета по программе юношеских езд.

Да сплошь и рядом:)
Много искать лень, но вот сходу:
[ссылка]

В данном случаи был отдельный зачет для любителей, но если вы бы очень захотели принять участие в зачете для спортсменов, на основании чего бы вас могли не допустить к старту?
Давайте будем честны, заявки как правило принимают по телефону, зачетную книжку лично меня просили показать на мандатной последний раз в далеком 2001 году, и наконец по формальному признаку , большинство спортсменов, ниже разряда МС, формально подчеркиваю, не имеют разрядов вообще, вот вам ссылка: [ссылка]
Обратите внимание на пункт 4.

По хорошему, надо уже уходить от термина "любитель", разбивать зачёты по возрасту и всё.

Полностью поддерживаю. Дифференциация по уровню стартующих и так происходит естественным образом. Кто "хочет медальку", едет на клубные старты. А кто хочет постартовать в сильной компании - на кубок Москвы или в Левадию.