Еще одна фееричная тема, место которой в Истории.
Положу к себе на память. Действующие лица те же.


Сибирь:
Важно ли положение тела во время молитвы?
В Ветхом Завете встречаются следующие варианты отношения к положению тела во время молитвы:
• не придавать вообще никакого значения положению тела;
• молитва стоя;
• коленопреклонённая молитва;
• молитва в положении ниц;
• и молитва с простиранием (воздеванием) рук

Первым, кто в Библии обращает внимание на состояние человеческого тела во время молитвы, является Сам Бог, когда Он при Купине говорит Моисею: сними обувь твою с ног твоих (Исх 3:5).
Этими словами тело включается в сакральную жизнь; оказывается, что его положение и состояние имеет особое, самостоятельное значение для духовной реальности.
По Библии, состояние тела вообще и его поза в частности, во время богообщения — откровение ли это, или же рядовая молитва, — не просто знак или символ смирения, покорности и т.п., но самозначное действие. Подтверждение тому – «случай» на войне с амаликитянами.
Естественнее предположить, что само определение и закрепление поз тела во время молитвы служит выражением той мысли, что молитва — это дело не только ума или духа, но всего человека, дело, в котором посильно должны участвовать и душа и тело.
Ну кто же молился молитвой с воздеванием рук? Мы находим, такая молитва совершалась в определенных обстоятельствах :
«И вышел Моисей от фараона из города и простёр руки свои к Господу; и прекратились гром и град (Исх 9:33).
« И стал Соломон пред жертвенником Господним впереди всего собрания Израильтян, и воздвиг руки свои к небу и сказал… ныне, Господи Боже Израилев, исполни рабу Твоему Давиду, отцу моему, то, что говорил Ты ему (3 Царств 8:22,25).»
На молитву с воздеванием рук ( как определенному виду формы служения – по моему мнению конечно же) есть указание и в НЗ :
“Итак, желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения” (1 Тим 2:8).
Моя позиция такова, что молитва с воздеванием рук – это одна из форм служения Господу. Из 1 Тим. следует, что и руки могут быть не чистые ( не в физическом конечно же смысле))) и человек может пребывать во гневе и сомнении, стоит ли такие руки воздевать?
А вы как считаете?




We:
Для духовной реальности никакого значения положение тела не может иметь значения по определению. Оно может иметь значение для самих людей, потому что мы являемся существами как духовными, так и телесными. И все наши эмоции, состояния и т.п привыкли выражать телодвижениями, либо вообще наличием какой-либо физической материи. Поэтому практически все Таинства Церкви имеют видимую форму: Крещение — воду, Евхаристия — хлеб и вино и т.д. Даже само единство Церкви установлено видимым образом — через Петра и его преемников.

То, чем Вы занимаетесь, Сибирь, это типичное гадание по Библии: «Вот там написано так то, наверное неспроста. Давайте ка придумаем этому объяснение». Не изобретайте велосипед, читайте Писание в историческом контексте, ищите, что означало во время его написания то или иное действие и Вам более не придётся целоваться взасос с мужчинами в вашем собрании ;-)

Сибирь:
Я не вижу особой разницы между возложением и воздеванием рук. Если только это не измерять в см.
Возложение рук практикуется с целью:
— исцеления больных,
— изгнания бесов,
— внутреннего исцеления,
— передачи духовных даров,
— благословения и помазания,
— крещения Духом.

Т.е это действия совершаются в «контакте». Когда циганка подходит к человеку — первым делом — она постоянно дотрагивается до человека — любыми путями — дабы совершить «свой» контакт.

А по-поводу целования : написано приветствовать лобзанием святым. Кстати — это тоже из этой же оперы : приветствовать лобзанием святым запрещается человека на замечании или на отлучении или вообще не брата во Христе.

Сибирь:
ну конечно же, а вот через возложение рук или воздевание над человеком рук — идет передача этого духовного состояния и настроя
в ветхозаветное время возложением рук на жертвенное животное на него возлагался исповедуемый грех. С возложением рук обвиняемый отдавался на смерть (Лев 24.14)
Вообще эта область рассуждений из серии — о чем не надо говорить подробно.
«Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах…» (1 Тим. 5,22).
поспешное возложение рук ведет к тому, что человек становиться участником в чужих грехах…ну а от воздевания до возложения сантиметров 10 осталось…

mi:
Выделеное Вами слово «мужи» говорит о том,что женщинам сия форма поклонения не подобает-так ведь?
Вы писали,что если бы увидели как женщина на молитве протягивает руки к Господу,то Вы бы лично эти руки опустили(?).
В вашей церкви женщинам хоть что-нибудь разрешено(пророчествовать например)?

Сибирь:
Я же там писал, что да — я видел, когда женщина пророчествующая при пророчествах — воздевала руки — это нормально. Ненормально, когда я стою на колянях на молитве, а надо мной куча рук. Чистые это руки или нет — я понятия не имею. Я только за гигиену.

Sh:
Важно положение сердца. Впрочем, тут уже зависит от человека. Иной может молиться только на коленях, чтобы не отвлекаться, а иной может и лежа помолиться перед сном, и успеет сказать «аминь» еще до того, как заснет. Но некоторые общины возводят в ранг догмы положение тела и даже положение глаз. Я как-то слышала из первых уст, что одну сестру на молитве укорили в бездуховности, потому что она молилась с открытыми глазами. Все это человеческое, плотское, я считаю.

"Первым, кто в Библии обращает внимание на состояние человеческого тела во время молитвы, является Сам Бог, когда Он при Купине говорит Моисею: сними обувь твою с ног твоих (Исх 3:5)."

Снимаете ли вы обувь в вашей общине во время молитвы? Если нет, то почему? Вот ведь прямое указание от Бога.

"человек может пребывать во гневе и сомнении, стоит ли такие руки воздевать?"

Так гнев-то не в руках, а в сердце и в голове. Может, тогда лучше на голове стоять, когда гневаешься? :) Сибирь, вы каждый раз приводите меня в восторг своими заявлениями.
"Вот вы сейчас материтесь, а потом этими же руками будете хлеб брать" © прапорщик в армии. Кстати, Сибирь, вы в армии прапорщиком не были?

Sh:
Ненормально, когда я стою на колянях на молитве, а надо мной куча рук.

Ненормально так считать, я думаю. С какой стати люди должны подстраиваться под вас? Какое вам вообще дело до других людей, когда вы молитесь? Молитва — это ваше личное общение с Богом, так зачем вы то на задранные юбки смотрите, то на чужие руки, то еще куда? Вы вообще можете просто отключиться в молитве и не думать о постороннем?

Сибирь:
Да конечно же — и гнев и сомнение и нечистые руки — это все относиться к сердцу.
Но мы же немного о другом говорим.
Я вам скажу более того, есть христиане ( в основном из харизматического направления и я таких знаю лично), на которых были возложены руки, переживают состояние депрессии и не находят радости ни в молитве, ни в изучении Библии.
Я это все к тому, что к возложению и воздеванию рук надо подходить очень осторожно, ибо может случиться передача чужой, небожией, власти и силы.
Будьте бдительны и все. Бодрсвуйте. Рук ни на кого поспешно не возлагайте и не воздевайте, сами избегайте — чтобы кто не по-подя над вами воздевал или возлагал руки.

Я же не писал, что если вы пришли в спортзал — и в паре с кем-либо делаете упражнение — то это возложение рук. Под возложением, воздеванием — конечно же подразумевается и физическое действие и духовное — в основе лежит духовное, но через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК — -означает передачу, посвящение. И весь вопрос — что передается и во что посвящается человек.

Sh:
Кстати — это тоже из этой же оперы : приветствовать лобзанием святым запрещается человека на замечании или на отлучении или вообще не брата во Христе.

Листочки из Библии не выдирайте, и будет вам щасте.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:43-48)

mi:
Ненормально, когда я стою на колянях на молитве, а надо мной куча рук.

Так эти руки к Богу простираются,а не «над вами» нависают.О Вас никто и не думает в такие моменты.Что Вы всё собой меряете-ненадёжный это термометр:-)

Sh:
Под возложением, воздеванием — конечно же подразумевается и физическое действие и духовное — в основе лежит духовное, но через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК — -означает передачу, посвящение. И весь вопрос — что передается и во что посвящается человек.

Замечательно. Тогда попробуйте понять, что если кто-то стоит и молится рядом с вами, поднимая руки выше вашей головы (пусть даже это сестра), но при этом она ничего не передает и не освящает, а просто молится Богу, то чего вы тогда боитесь? Чего паникуете?? Причем тут вообще вы? Скромнее надо быть и не думать, что вы — пуп мироздания, и что кто бы ни поднял руки, они обязательно планируют или вас освятить, или передать вам их грехи, или вашу карму замутить. :)

Сибирь:
Я меряю только Словом Божьим. Если вы покажите, где в Библии сестры возлагали или воздевали руки к небу — я покаюсь и приму это.
То что у харизматов сестры возлагают руки — это ни в какие библейские рамки не входит…

Ну нету библеского обоснования «поднятию» рук сестрами во время молитв..нету.
есть предупреждения Павла : чтоб не быть участником в чужих грехах, Тимофей не должен поспешно возлагать руки,
есть условие при воздевании рук : руки должны быть чистыми. Если руки чистые, я с удовольствием подставлю свою голову под эти руки…

Sh:
Ну ок, нет, так нет. Значит, мы, сестры, будем молиться не по-библейски, а просто воздевая руки к Богу. А если кому-то не нравится — это ваши проблемы. :)
(Сама руки не поднимаю, но если захочется — подниму, и никого не спрошу.)

Сибирь:
Тогда к вам кто-нибудь подойдет и опустит ваши руки. И это будет правильно.

mi:
Хотел бы я на это взглянуть:-)
Послушайте,я думал Вы в первый раз оговорились.Неужели непонятно,что самому опускать чужие руки это агрессия и грубость.
На крайний случай,Вы можете попросить человека об этом,объяснив в честь какого это собственно «таракана».

Сибирь:
Опустить другому руки — я имею ввиду не физическое воздействие — а словесное. Если словесное не поможет — тогда оставить человека после собрания и побеседовать в свете Евангелия.

br:
Сереж,скажи пожалуйста, 62 псалом Давида применителен для сестер? Обрати внимание на 5 стих. Вообще возносят руки по разным поводам. Возлагать же и возносить разные вещи. И одно дело пасторское благословение, совсем другое горячая молитва. И вообще,сам же говорил, не гоже подглядывать за другими,когда те молятся,а сами руки сестрам опускаете.

Сибирь:
дело в том, что у харизматов : сестры- пастыря, да и не пастыря — так и норовят руки вверх, дабы послать
благословение — вот я против этого. И надо смореть, какой молитвой молится человек с поднятыми руками — если это «одиночная» молитва за себя — проблем нет, а если в молитве сестра с поднятыми руками над моей головой молится за меня, у меня только один вопрос к сестре : у тебя чистые руки или нет? Если нет, ты нарушаешь Слово.

Сибирь:
У нас просто замечательные сестры,я их всех очень люблю, даже наверно больше чем братьев, если так можно сказать. Брат нет-нет — да может вспылить, как-то резко сказать, от сестер никогда такого не слышал, вот возьму баянчик, сестры как начнут петь в несколько голосов — так и слушал бы всю жизнь.
Даже, когда на украинском поют, слова плохо понимаю, но красиво жутко! А уж по отзывчивости — сестры точно отзывчивее братьев — если кто заболеет, или проблемы какие — сестры всегда посетят и что еще более удивительно — даже в молитвах, я бы сказал, сестры молитвенники, более чем братья.
Я думаю у сестер сердце мягче, есть такой псалом « Из размягшей земли легче вырвать бурьян». Я за своих сестер душу положить готов, в обиду никому не дам!

Sh:
Еще бы. У вас там сестрам шаг вправо, шаг влево, малейшее проявление инициативы — расстрел на месте замечание, отлучение, анафема. Я бы там тоже была тише воды ниже травы. Только не от особенностей характера, а от затюканности и страха.

pa:
Зато когда сестра придёт домой, скинет платочек, наденет халатик повыще колен и как расскажет всё о чём молчала в церкви, вот тогда муж и прочувствует все прелести семейной жизни…:)))

br:
*Я за своих сестер душу готов положить*
Ой не по библейски это Сергей. Как ты говоришь, «в свете евангелия», мы должны полагать свои души только ЗА БРАТЬЕВ (1Ин 3:16) Заметь,о сестрах при этом ни слова! Выходит за них НЕЛЬЗЯ! :))) (Ведь в «об вознесении рук» о сестрах тоже не слова) ;)

Сибирь:
Да нет же. Дело вот в чем. Есть места в которых написано о братьях, скажем : кто не любит брата своего….естественно это место относится и к сестрам, вместо слово брат в данном месте можно смело ставить сестра : кто не любит сестру свою…
т.е слова синонимы : брат,сестра, братство — таких мест где эти слова синонимы в Евангелии очень много.
Но есть места, где слово брат и сестра не являются синонимами и тогда такую подстановку ( брат-сестра) делать нельзя — это в основном касается служения, молитва за кого -то с возложением рук или вознесением — относиться как раз к такому служению… место относительно «положит душу свою» — несмотря на то, что там написано братьев — под братьями понимается все братство : и братья и сестры. Нельзя подстановку делать и в тех местах — где идет насталения только к братьям или только к сестрам.

Sh:
А по какому принципу ваша община угадывает, когда можно подставлять, а когда нельзя? По ромашке?

Кн:
Интересно что в римских катакобах встречаются изображение женщины с поднятыми вверх руками,т.н.Оранты-молящейся.Первые христианки наравне с братьями молились с поднятыми руками,но там ничего не было от фестивальных хиллсонговских качаний.Поднятием рук выражалось благоговение перед Всевышним.Как бы выражалось нищенство духа перед Господом.Мне лично редко доводилось встречать,чтобы в нехаризматических евангельских церквах кто-то помимо пресвитеров поднимал руки.Видно злоупотребление этим обычаем у харизматиков и привело к его отсутствию в баптистских и консервативных 50ких церквах.

Сибирь:
я все же думаю — на Востоке — женщина молиться с поднятыми руками не могла.
А вообще, верно : поднятие рук выражало именно благоговение перед Всевышним. И наверно многие и сегодня так молятся — скажем дома в одиночной молитве. Скорее всего, когда «харизматия» привнесла повальное поднятие рук женщин — пришло и «отторжение».

Кн:
Востоком думаю христианство не ограничивается.Думаю везде свои были обычаи.Но поднятие рук точно не признак первоапостольства,как и пляски(еврейские христиане).Однако на меня поднятие рук простым мирянином,признаюсь честно,действует как крясная тряпка на быка.Ничем хорошим это не кончается.Я имею ввиду публичную молитву.

Сибирь:
А я думаю. при общей молитве должно наступать состояния покоя : ни каких хлопков руками , ни- каких качаний с воздеванием рук, ни каких хождений по залу. Сестра одна недавно случай рассказывала, была во Владивостоке в одной общине. Собрались все на служение : пастырь : так что-то я не чувствую присутствия Духа Святого, поем псалом, спели, пастор опять : нет, не чувствую присуствия Духа Святого — говорит раз семь разные псалмы пели). Забавно, но что-то в этом есть.

Sh:
Забавно. В этом есть то, что пастор водится не духом, не верой, а эмоциями и чувствами. Духовное младенчество. Кто его пастором-то поставил?

Al:
Сергей, по поводу поднятия рук, как вы считаете, Псалом 133, он только относится к мужчинам или и к женщинам также?
Вот он:
Псалтирь 133
1 Песнь восхождения. Благословите ныне Господа, все рабы Господни, стоящие в доме Господнем, во время ночи.
2 Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа. 3 Благословит тебя Господь с Сиона, сотворивший небо и землю.

Сибирь:
Когда Давид писал этот псалом, а дело было как известно на Востоке.
То мне представляется с трудом, чтобы женщины на Востоке воздвигали руки к святилищу. Женщин рядом со святилищем во время служения по определению не могло быть.
Вы скажите — так это в те времена…
В наши времена в Ираке — есть протестанские церкви — я лично видел фото — так там в протестанских церквях — мужщины молятся отдельно — женщины вообще в отдельной комноте…
Восток дело тонкое….

Al:
А разве в Новозаветнее время доступ к Новозаветнему Святилищу имеют только мужи? ;)

Сибирь:
были ли слова Давида «воздвигните руки» обращены к женщинам, я сказал, что ни в коем случаи, на Востоке женщина не могла воздвигать никаких рук ни к какому святилищу.
Если у вас есть вопрос по месту из НЗ, пожалуста приведите его.

Al:
Нет, вопрос к вам именно по этому псалму.
Я уточню. Павел говорит, что устройство Ветхозаветнего служения является образом Новозаветнего.
Как вы разумеете этот псалом с позиций НЗ?

Сибирь:
Понял. Отвечаю. Принимая ветхозаветное служение как образ новозаветного — воздвигните руки ваши к святилищу — имеет только духовный аспект, ни о каком физическом действии здесь не может быть и речи, а в духовном плане, конечно же духовное воздвижение относится ко всем — и к братьям и к сестрам.

Al:
Ответ понятен.
Но не кажется ли вам что здесь есть некоторая логическая несостыковка?
Я имею ввиду следующее.

Принимая ветхозаветное служение как образ новозаветного — воздвигните руки ваши к святилищу — имеет только духовный аспект, ни о каком физическом действии здесь не может быть и речи, а в духовном плане, конечно же духовное воздвижение относится ко всем — и к братьям и к сестрам.
.
Т.е. согласно вашему толкованию, в НЗ, духовное воздеяние рук исключает физическое.
Но тогда, если
"духовное воздвижение относится ко всем — и к братьям и к сестрам"
, то оно исключает физическое также и для братьев :) И получается, ваше же «разрешение» братьям в НЗ воздвигать руки, противоречит вашему же толкованию.
Если же вы скажете, что НЗ разрешает братьям поднимать руки, то, в свете вашего толкования, выходит, что правило «ВЗ — это образ НЗ» работает только для них. А это, безусловно, не так.
Конечно, каждый имеет право на свое мнение, и мне ни в коей мере не хотелось бы чтобы эта тема служила поводом для взаимных обид.
Есть такое выражение : «вознести на руках молитвы» — сегодня у нас собрании как раз об этом говорилось. Физика здесь не причем.

Sh:
Это один вопрос. А второй — есть огромная разница между целенаправленным возложением рук и поднятием рук в молитве к Богу, когда это есть жест человека Богу, но не жест человека — соседнему человеку.

Al:
Несомненно! :)
Просто в обсуждении, в этой ветке, все это сбилось в одну большую неприглядную кучу :)
А тему о благословении одним человеком другого, как и о возложении рук, даже и трогать здесь не хочу, настолько это отдельная тема :)

Сибирь:
Зайдя на харизматическое служение — и склонясь на молитву на колени — я вдруг обнаруживаю кучу рук над своей головой, причем сестер, как мне распознать куда направлен этот жест?

Sh:
Уж точно не на вас. Кому вы нужны, собственно? Куче сестер, которые пришли на служение не для восхваления и молитвы Богу, а чтобы над вами руками потрясти? Прям мания величия какая-то. :)))))))) Скромнее надо быть!

3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
(Рим.12:3)